【明慧网二零零六年九月七日】继访问堪培拉和悉尼并成功举办报告会之后，二零零六年八月廿一日，欧洲议会副主席爱德华•麦克米兰-史考特（Edward McMillan-Scott）和加国关于中共活摘器官独立调查报告的作者之一大卫•乔高（David Kilgour），在澳纽巡回演讲的第三站墨尔本，分别于中午和晚间举行了两场报告会，特邀发言的还有维省工党议员维克特•彭特（Victor Perton）、前奥运银牌得主简•特纳（Jane Turner）、法轮功学员张东凡及戴志珍。以下为报告会中的问答精选。

问：您认为能够结束（中共）活摘器官这件事情最有力的方式是什么？

大卫•乔高：基本上来说，就是做你能够做的事情，如果中国领馆看到就这个问题本周给编辑的三封信和4个倾谈节目，他们会做何想。我要公开对澳洲广播公司安排我们三个晚上参加Night Line节目表示感谢，没有多少澳洲人是不看这些节目的。

我们生活在一个传媒民主的国度，我强烈恳求传媒界的每一个人都能为这件事做点什么，我也相信你们一定会的。中国应该明白奥运会有可能将不在中国举办，俄国就是先例，加拿大人拒绝去莫斯科。如果他们担心会发生这样的事，一旦发生总领事会被遣送回国，那么我想他们就会停下来。

也许你会说他们只是暂时停下来等到二零零八年之后，但是至少这样会救一些人的生命。维克特•彭特谈到他的同事对这件事可耻的评论，我不知道他们怎么能容忍自己说出这样的话。我想要求每一位想十个办法来为解决这个问题力所能及地出力。我相信你们在座的每个人都能至少想出十个办法来，告诉十个朋友。戴女士和她的女儿昨天乘八个小时的火车来到这里，我们看到她所做的，怎么能袖手旁观呢？我们得告诉自己也要做些事情才好。

问：被摘走的器官肯定有个下落，有人接受移植的器官吗？

大卫•乔高：有一个网站叫中国国际器官移植网络中心，一些天前仍可登陆。在我们撰写的报告第三十六页有一个价目清单，肾脏要价六万美金，肝脏九点八万至十三万美金，等等。很奇怪的是，这个清单被从网站上删了，但是互联网备份上可以查到。如果你翻到网页的底部，你可以看到这个价目单。

很不幸的是，现在没有，我们没有接受移植的病人来源国的相关数据。但我们希望能够掌握这些数据。各国器官移植的医生一定知道部份信息，可以要求他们至少要向专业机构汇报相关情况。他们会说事关病人的隐私，我理解这一点，但在巡回欧洲各国期间，我了解到人们普遍认为他们将得到死刑犯的器官，这些人不再需要这些器官了。因为某某人死了，从此人身上得到一个新的肾脏也没什么关系。

我们要说的是，一个人在做完血液及电脑分析配型、以及我们所听到的活摘器官的事情之后，这个活生生的人差不多就这样被屠杀了。他们都不必在同一个城市，这些器官可以在不知名的中国某地被摘取后空运到上海或其它地方。这都非常快捷，所以，接受移植的病患都不必与器官被摘取后死亡的人在同一个地方。

当从一个因修炼法轮功致罪的活人身上摘取器官，与从一个犯了重罪或其它罪行的死刑犯身上摘取器官其性质是完全不同的。很多人试图将此事与死刑犯混淆在一起。这是完全不同的处决方式，由医生或护士直接摘取器官后取人性命。

爱德华•麦克米兰-史考特：有人会说，中国是个大国，很容易找到可以移植的器官。你是否知道在澳洲要花七年的时间才能等到一个适合的肝脏。在伦敦，只花了八个月，那已经很快了。所以，这个问题必须要强调。

本周一位非常权威的澳洲人告诉我说，活体摘取器官的实际交易在中国四百家器官移植医院内部并不是什么隐秘的事情。四百家啊！网站广告中标出了七点五万元换肾等。这是一大笔买卖。

在中国各地运送器官的工作由中国的军队直接执行，相当于澳洲军队的中国解放军充当中间人。在澳洲，这项工作是由其它的国家机构来执行的。在中国是那个无处不在的、劣迹斑斑的解放军。是中共政权在各医院和监狱等地之间运送器官。所以，这件事情是由中共直接插手，但目前还没有直接的证据证明其罪责。毫无疑问，中共知道所发生的这一切。但他们总是借口说，对不起，这是医院的独立经营业务，他们可以做他们想做的事情。医院需要经费，政府又不提供给他们费用，所以，他们会想方设法挣钱。现在我们都清楚的知道，中国的军队解放军在负责运送摘取的器官。

问：我在想国际大赦在这一事件上应起的作用，他们是国际公认的为良心犯呼吁的主要组织之一。我希望他们利用他们良好的声誉去施加压力以结束这一罪恶。

大卫•乔高：谢谢您的提问。这份报告的另一位作者大卫•麦塔斯是国际大赦在加拿大的法律顾问，我们去过国际大赦在伦敦的总部，我们已敦促他们就此事采取行动，您也可以敦促他们这样做。

您知道他们有一套自己的工作方法。他们要求每一个案例要有两个独立的证据。但对于这一暴行我们怎么去取证？所以这种情况下，他们要么改变他们的工作方法，要么他们会说，好吧，我们接受你们的结论，但由于我们的工作方法，我们只能全部或部份赞同你们的建议。

在纽约的人权观察我们遇到了同样的问题。他们答应在三十天内给出一份声明。您也许会问为什么国际大赦、人权观察和其它组织在过去的六年中没有采取任何行动。坦率地说，我对此问题也没有一个很好的答案。中国的人权观察一直在说我们应该利用北京的奥运会作为杠杆或窗口给他们施加压力，他们确信如果我们有足够的人坚持把矛头指向奥运会，那可能是引起注意的最好的办法。

另外一个杠杆是自由贸易协定。中国需要这一协定。实际上，他们认为这是向美国及其它西方国家开放的途径。澳大利亚联邦政府对这一问题很敏感，你们的国家党说，应该把贸易和人权分开。我说你可以把它们分开，但你要了解你与之打交道的政权和一些产品的来源，那就是杠杆而且非常重要。

由中国驻墨尔本总领事发出的电子邮件是（中共）在另一个国家首次（对我们）直接的外交回应。这显然表明大卫和爱德华的影响力起作用了，这份报告正在发挥作用，因此对我们来说，继续传播这一报告很重要。我对国际大赦和人权组织感到困惑，或许国际大赦的成员包括我自己在内，应该给国际大赦澳大利亚分部施加压力。六个月前，我收到国际大赦的一个电子邮件，说他们正在组建一个中国工作组，我回复说我很愿意成为这个小组的成员，但从那以后就杳无音讯了。我没有看见任何从国际大赦发来的关于中国良心犯的电邮。我们需要推动国际大赦并且告诉他们我们希望你们在此事件上多做点努力。

爱德华•麦克米兰-史考特：我想对大卫说的ABC（澳洲广播公司）采访做一些有趣的补充。因为作为一个独立的传媒，他们不但在“晚间话题”（“Lateline”）的节目中3次播了这一话题，而且还在上周日的“日间话题”（“Dateline”）节目中播出了这一话题。

谈到中国在澳大利亚的特务的影响时，正是这种维克特•彭特暗指的自我审查机制让你知道中共当局可以高效地将其触角部署到世界各地，并企图确保无人提出令人尴尬的议题，防止在欧盟和欧洲议会提出任何导致中国代表团抱怨的事，不管是什么。大卫在伦敦时，接受了BBC 的4次采访，BBC也是独立采编的媒体，所以能够做这件事。

令人尊敬的国际大赦组织过去在解体苏联共产主义暴政中起到了巨大的作用，但今天的情况更复杂一些，世界已不再是黑白分明，而带有更多的灰色调，但有一点是毋容置疑的，那就是中共当局在中国的暴政。

在伦敦有四百个中国研究人员，他们现在甚至拿到了欧盟的补贴，而欧盟在批评中国时却含糊其辞。这种由中共当局的“意见形成人”的诱捕，我遗憾地说政策制定人也一样，你们那些不想批评的政治家，是与这一事件有关的过程的一部份，他们会在未来的几天、几周和几个月内看到来自北京的已经开始的逐步升级的反驳。

在这个关键时刻，我们举办了这个论坛。我还没有提到，就在上周高智晟律师在中国被抓，他是个基督徒，更是一个维权人士，他自学成为律师，他曾在北京经营一家律师事务所，达7年之久，处理过大量的案例，其中包括法轮功。他是法轮功权益的坚决维护者。他于八月十五日被捕，第二天，另一个与他共事的为法轮功学员维权的律师也被抓，然后是第三个。因此，我想请你们关注有这样一个团体，如果我们可以称它是一场运动的话，那么，大卫、我自己和维克多以及其他参与的人正在推动这场运动，我们正试图让国际社会来关注这些器官摘取和迫害法轮功的骇人听闻的报告。而北京当局现在的反应就是有组织地安排人出来，给维克多的同事发送电子邮件，这太可耻了。我想给澳大利亚传递的唯一信息是，不要因为贸易而拿人权做交易。

问：我们的政治家代表着澳洲的公众，但很显然他们今天没在这，这是否代表澳洲公众在这件事上的态度，还是我们的政治家想淡化这件事，不敢去面对它。

维克特•彭特：这件事的确很复杂。我觉得澳洲人对这些事了解不多。在高中的最后一年，有一个叫革命史的课程，我很少见到以这种缓和的语气描述苏联和中国历史的版本。然而，可能只有百分之四到五的高中生学这门课，因此只有百分之二到三的学生学这门课。由此可见，澳洲的公众不知此事，或许也不知道法轮功。他们不知道法轮功是什么。我们的许多议员将此事搁置一边，他们说他们的职责是为澳大利亚服务。我们总理大人的观点也是这样。他曾说过类似这样的话：我的职责是为澳大利亚服务，我承认（中共）政权的邪恶，但是我对我的国家的职责是就自由贸易协定进行谈判。于是他将保护人权与贸易分开，并说这样做是为了澳大利亚人民的利益。在这一点上，他至少是坦诚的且毫不含糊的，Mark Vale和某些工党领导人也持同样的观点。

最近我给省长布莱克斯（Steve Bracks）先生写了一封信，你们也许还记得五年前曾发生过一件叫“Elgen Marbles”的事。Elgen Marble是在大英博物馆展出的来自雅典的一组文物。布莱克斯认为这件事很重要，因此他指示议员和公务员到伦敦去会见英国官员，要求我们应该跟他们提出 Elgen Marbles这件事。

所以我写信给省长说，我们应该跟中国代表团提出人权问题，因为每周至少有一个或两个代表团到议会来。他回信明显地在提醒我，说他不负责处理国际事务。由此可见，他能够关注大英博物馆里文物这样的国际事务，而对于人命关天的大事却置之不理。他说那是外交部的事。我认为大部份麻木的人是那些甘愿被中共完全套住的人。经常有受邀代表团往返于中国，他们到中国后受到非常热情的款待，招待得如此周到，以至于他们觉得他们欠中国政府的。很明显，我的一位同事认为他欠得太多，就把我发给他或她（议员）的电邮转发给了中国领事。因此有特务的影响。我想我知道是谁干的，但我不会说。有些人在效忠不同的人。因为他们看到他们的未来与中国关系的发展有着千丝万缕的联系。

问：能否让澳洲联邦政府禁止澳洲人到海外接受器官移植，如果缩小器官需求市场，能否影响到（中共）摘取器官的做法？

维克特•彭特：我认为这个问题太复杂。我想人们到国外去接受器官移植取决于人们是否认为购买器官的做法是不道德的、不符合职业道德的，还是希望在澳洲等待7年？因为澳洲的器官捐献者人数非常少，当然凯利•派克通过他的私人直升机驾驶员捐给他一个肾解决了这个问题。

我认为，在澳洲社会，由于道德和职业道德的关系而禁止人们到国外接受治疗将是非常困难的。实际上，人们到泰国或其它国家接受合法治疗的贸易逐渐兴旺起来。在泰国或其它国家良好的医院提供价格优惠的电烧治疗服务。我认为此事太过复杂，因为你通过立法禁止人们在知情的情况下接受取自罪犯或良心犯的器官之后，是否知情这个问题太难判定，所以不会有人因此被治罪。这是一个合理的想法，但很难实施。

大卫•乔高：加拿大也有着丰富的自然资源。如果澳洲政府向中国政府提及法轮功学员的遭遇，中国会停止购买澳洲的天然气吗？在座各位有人这样认为吗？我认为不会。我经常举荷兰的例子。荷兰过去每年都在联合国人权委员会提出动议案。如果我还能被允许提及那个极其没有可信度的组织的话。荷兰人被告知，如果他们这样做的话，他们与中国的贸易将受到损害。我认为，荷兰人的原话基本是这样的：他们说：“我们不会为了贸易而丧失这个原则。”（中共的）那些话都是恐吓，如果没错的话，中国与荷兰的贸易额持续上升。

有一天，我读到澳洲与中国的贸易逆差每年高达50亿圆，而加拿大的贸易逆差是130亿圆。那意味着多少份工作机会呢？也许我们应当去接触那些工作与此有关的人。如果被中国夺去生产加工行业的基础，加拿大已经失去大多数的加工行业基础。

澳洲人民以坚持正义而闻名，是坚持原则的人。我希望如果我们都在某个问题上达成共识，不要误解我的意思。我与爱德华在澳洲国会得到非常好的反应，执政党与在野党都一致要求国际司法调查此事。我认为这是领导人的问题。请在下次探访政界人士的时候，向他们提出这个问题：你认为向中国提起这个问题（法轮功问题）会导致澳洲失去天然气合同吗？谢谢！

请允许我提醒大家两件事。一件是，国际医疗界纷纷谴责中共摘取犯人的器官以牟利的做法。包括澳洲移植协会在内的国际医疗界痛斥中共。必须制止（中共）这种做法。

第二件是，活摘器官的做法在中国普遍存在，我们了解到这是通过解放军来运作的等事实，并且在中国只对被关押的法轮功学员进行身体检查，将这两者联系起来。

成文：2006年09月06日 发稿：2006年09月07日 更新：2006年09月07日 02:47:21