—— 加拿大独立调查团发起人、前亚太司长专访

【明慧网2006年6月17日】2006年5月8日上午，加拿大国会山召开新闻发布会，加拿大国会人权委员会前主席、外交部亚太司前司长戴维·乔高（David Kilgour）与著名国际人权律师戴维·麦塔斯（David Matas）宣布发起并联合领导加拿大“中共活体摘取法轮功学员器官”的独立调查团，将寻求所有可能的方式调查有关指控，以“帮助加拿大政府从总体上了解这一事件的来龙去脉”。加拿大四个政党的七位国会议员到场声援支持，执政党（保守党）议会主席雷翰·杰佛（Rahim Jaffer）说，加拿大政府的立场是鼓励对此项指控进行独立调查，活体移植器官不仅事关某个团体，而是对整个人类生命的冒犯，我们都有权利找出答案。他认为麦塔斯和乔高的调查是“将事实拿到桌面的第一步”。

加国会人权委员会前主席戴维•乔高（左）和著名人权律师戴维•麦塔斯（右）

加拿大四大主要政党的国会议员到场支持

翌日，乔高先生接受了新唐人电视台时事论坛主持人的专访，以下是有关访谈内容。

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“一项非常艰巨的任务”

主持人：乔高先生，您好！欢迎您来到我们的节目。

戴维·乔高：谢谢！很高兴来到这里。

主持人：您在国会工作了二十六年多， 大多数加拿大人对您非常熟悉。 但对我们的华人观众，我还是想请您再介绍一下自己。

乔高：好的。我生于加拿大中部曼尼托巴省，目前住在首都渥太华。我的先人最初来自苏格兰和英格兰，我们到加拿大已很长时间了。我有5个子女，其中3个曾在亚洲工作过，1个在中国大陆学习过，他们都非常热爱亚洲。我也去过几次中国，如北京和广州，我非常喜欢广州。我也去过香港，每个人都非常喜欢香港。

主持人：你曾任国会议员26年，现在您从国会退休了吗？

乔高：是的。

主持人：现在本该是您好好休息一下，充分享受退休时光的时候，但我听说您接受了一项非常艰巨的任务，将对中共活体摘取法轮功学员器官的指控进行独立调查？

乔高： 是的，著名律师，非常著名的律师戴维·麦塔斯和我将进行这项调查，我们非常关注人权与公正。我们的调查会是绝对独立、不受任何人影响的，我们会在6周后公布书面调查报告。我们会调查所有能获得的证据，对其进行分析评估，以判断哪些可信，哪些不可信。同时也会得出一些结论并给出一些实例，比如说，我们发现有从法轮功学员身上活体摘器官这样的事实；或者说，有人为弄到器官，而他们（法轮功学员）遭到杀害。这都可能是我们将要得出的结论之一。到目前为止，我读到材料令我非常非常难受。

“我们得到了国会所有政党的支持”

主持人： 乔高先生，我看了有关国会山新闻发布会的新闻通告，新闻发布会进行的如何？

乔高： 非常非常好。例如，新民主党来了3位议员，两位来自卑诗省，一位来自哈密尔顿。卑诗省有人数众多的华裔，所以来自卑诗的议员非常关注（活摘器官）这事。我希望所有国会议员都来密切关注。事实上，政府内阁主席冉•詹弗斯昨天也来了。

主持人： 他是来代表政府而非自己？

乔高： 是的，是的。

主持人： 我们可以说加拿大政府站在您这一边，支持您吗？

乔高： 他说政府支持这项调查。他对麦塔斯先生和我进行了赞扬，表示对我们查出事情真相充满信心。另有两位政府的国会议员也在；还有一位代表一个庞大社区的来自多伦多自由党的议员；魁人党议员也写信声援。我认为，“我们得到了国会所有政党的支持”这个说法是合理的。

主持人： 整个政府支持这件事情。

乔高： 是的，你说对了。詹弗斯先生是政府内阁主席，我很高兴在那里见到他，并听到他说那一席话，他非常支持。

主持人： 让我们看看国会山举行的新闻发布会。

David Kilgour：“法轮功学会要求戴维·马塔斯和我尽快了解这个事件：现有指控说中国政府和一些机构在谋杀法轮功学员，割取和出售他们身上的要害器官。我们两个人接受了这项调查任务，前提是这项工作必须完全独立完成，另外要将报告公诸于众。根据现有指控的性质，我们认为符合公众利益的做法是衡量证人们所说、所见、所闻的价值。希望这调查能帮助加拿大人对这一指控有全面的了解。”

国际著名人权律师 David Mates：“摆在面前的是我们所能想象到的最严重指控。如果这是真的，就可能已有几千人仅仅因为他们的信仰而被割取器官、剥夺了生命。而中国政府否认了这些指控，我们得到了不同版本的说法。由于事关重大，我们必须调查这些指控，并客观、具体和严肃地对待。戴维·乔高和我很高兴来做这些工作。

“我们计划和在北美的所有证人面谈；我们也会和那些采用电话调查和去中国的不同医院做过调查的人谈话。我们已拿到有关电话记录，我们还会向中国政府要求签证，去中国做独立调查。我们会在四至六个星期内做出书面调查报告。我们希望能客观地评估和具体地研究这些指控，以判断其真伪。如果得出的结论是这些指控是真的、有份量、值得信任的话，我们会推荐下一步行动。很显然，如果是真的，就需要动员国际社会来停止这些侵犯。我们第一步要做的，就是对这些指控的可靠性做评估，那也是我们下几个星期的任务。”

加拿大执政党内阁主席 Rahim Jaffer：“加拿大政府的立场是鼓励对这些指控做独立查证，而这项调查是将所有事实摆在桌面上的第一步，所以我们支持进行查证。我们感谢大家的努力工作，特别是加拿大的法轮功学员，我也期待和你们大家共事。这些指控性质严重，令人毛骨悚然，不容忽视，我们必须严肃调查。我全心支持这项调查，希望事情能早日水落石出。”

加拿大国会议员 Bill Siksay：“我必须承认，当几个月前我的选民告诉我这个指控，我很难也不愿去相信，怎么能发生这种事？！我很高兴马塔斯先生和乔高先生能发起这个调查。我相信以他们的经验、资历和声望，他们会将事件调查清楚并揭示出在中国到底发生了什么，这是非常重要的步骤。中国的宗教信仰自由问题对我们非常重要，因为那些受害者是这些法轮功学员在中国的家人和朋友，我们期待着这次调查的结果。”

“我们试图尽快完成这项工作”

主持人：你们有去中国实地取证的打算，您认为这可能吗？

乔高： 坦白的说，我认为这不太可能。上个月的报导说，联合国的酷刑专员等了10年才拿到了去中国调查的签证，他在中国受到了骚扰和不公正的对待，他在那里的生活非常艰难，根本就看不到想要了解的事情。所以，我们试图尽快完成这项工作。

主持人： 6到8个星期？

乔高： 可能是6个星期。我们去申请签证，极可能发生的事情就是，驻渥太华的中国大使馆会说：“我们会给你们消息”，而结果却是6星期都过去了，还如石沉大海。

主持人：你们可以同时做海外的调查？

乔高： 是的，当然会。

主持人： 采访所有的证人和法轮功学员，还有熟悉器官移植等相关部门？

乔高：没错。没住在中国的人可能会比依然住在那里的人更坦率，我们可以跟住在加拿大、美国和其他任何国家知道、看到过在中国发生着什么，并掌握着第一手材料的人交谈。

我希望也有信心加拿大政府能站出来直面中共迫害法轮功

主持人：您作为负责亚太事务亚太司司长，与中国打交道甚多，您认为中国的人权状况如何？

乔高： 我认为中国的12亿民众是了不起的，他们是最勤劳的民族，他们有5000年的源远流长的文化。但他们现在有一个非常可怕、令人恐惧、不尊重人权的政府。正如国际大赦的人所说的，在胡锦涛的统治下，中国的人权状况没有变好，反而越来越差。法轮功就是最明显的一个例子。北京政府不尊重人的尊严，将人看作蚂蚁一样，只是把人当作生产工具。可悲的是，这个了不起的民族，却正被一帮残暴、不知尊重人权的人统治着。

主持人：您了解法轮功吗？您认识加拿大的法轮功学员吗？

乔高： 当然。他们都是很好的人，他们不仅仅嘴上说他们信仰真，善，忍，他们也真正是按照这个价值来行事的。他们是优秀的市民，非常平和，他们守法、努力工作、和善、处处为人着想，他们是加拿大的模范公民，我相信他们也是中国的模范公民。

每个人都应有自己的价值观。不幸的是，当面对一个想要控制一切的独裁政权时，美好的价值观有时竟被那些持恶劣价值观的人视为一种威胁。不仅仅法轮功受到迫害，还有佛教徒、穆斯林、基督徒、所有有信仰的人，还有弱势群体，可以列出一长串受到中共不公正对待群体的名单，这必须停止！如果中国希望成为国际社会受到尊重的一员，它就必须停止迫害自己的民众，必须停止对民众施以酷刑，必须停止将那些无辜的人关进监狱。

主持人： 您曾是一位专业律师，从律师的角度来看，活体摘取器官，这是什么样的罪行？

乔高： 如果这事正在发生，当然我们不会事先做判断，我们会先会见证人，调查分析所有的证据，再作出我们的结论，如果我们证实无辜人们在被杀害，而只是因为其他人希望得到他们的肝脏、肾脏、心脏或其他可以出售的器官的话，不管是卖给中国人还是外国人，整个世界都需要知道，我们会竭尽全力来做这件事情。

中国政府应该知道，以加拿大人的价值观，如果他们了解到去中国做器官移植，就意味着将有一个无辜者被拖入手术室、被摘割掉肝脏等器官的话，他们是会三思的。我认为中共的名声将会降到最低点。据我所知，连德国纳粹都没有干过（活体摘取器官）那种事情。

主持人： 法轮功在中国大陆受到的迫害已持续7年之久，我还记得，加拿大是第一个站出来谴责迫害的国家。不过在过去的7年里，加拿大作过什么努力来帮助制止迫害？

乔高： 远不够。克雷蒂安政府和马田政府，我也曾是克雷蒂安政府的一员，都做得不够。我们对贸易和投资太感兴趣，而对人类应受到尊重，这个人人都信奉的价值观，我们没有说到做到。我在多个场合与跟来访的中共官员及在中国的政府官员提到过这个问题，很明显，他们知道，他们非常清楚他们正在干什么，不过他们不承认。这样人们就需要站出来，我希望而且有信心哈柏的新政府能站出来直面中共。

进行调查是为“使那里的人们将来会有更好的生活，而不是反对他们”

主持人： 我们知道，中共总是否认这些指控。如果他们说：不要管，这是我们的内部事务，怎么办？

乔高：他们当然会这样说，但人们已不再接受这种说法。在新世纪的今天，如果一个国家的人民被其政府用酷刑摧残和虐杀，那么联合国和所有国家都有责任站出来保护他们的权利。很幸运的是，这个星期，我们签署了一项真正有实际意义的和平协定。 所以，如果中共正因为信仰问题，或其它不理智的原因杀害本国民众，我认为那是一种邪恶，国际社会决不会坐视不管。

主持人：这指控的确超出了一个国家的内部事务的范畴，国际社会应该采取措施。

乔高： 国际社会可以采取各种各样的手段（制止）。比如，对那些去中国进行器官移植手术的人进行惩罚，我们可以让中国不容易在加拿大做生意。有很多事情都可以做。我认为世界将有许多可以考虑的手段。

主持人： 如果中共说这调查是反对中国，您怎么看？

乔高： 让我们看看苏丹的例子。当世界对苏丹当局说，你不能杀害自己的450，000 民众的时候，不管是杀死或是饿死，我们是反对苏丹吗？如果我们说这必须停止，我们将做一切事情来停止杀戮，包括公开指责它，这是我们反对苏丹吗？不是！我们不是生活在14世纪，可有些人的言行却象是还生活在14世纪，历史会对他们进行严厉的审判。我相信当中国能选举自己的领导人时，就会做出象斯大林在俄国所承受的那一切，他们推翻了他的塑像和柏林墙。民主已经遍布全世界，印度有民主，俄罗斯有民主，世界上大约有125～135个国家有民主，为什么中国还要独裁呢？

主持人： 只有很少国家还是独裁。

乔高： 没错。历史是反对他们的。世界需要民主，我相信中国民众也需要民主。

主持人： 我也来自中国大陆。中共57年的洗脑宣传，他们把中国共产党等于中国，不过事实并非如此，中国是指中国人民，土地和文化。我认为这种（调查）行动是试图挽救那里的生命，并使那里的人们将来会有更好的生活，而不是反对他们。

乔高： 我完全赞成你的说法。我相信中国民众也会完全赞成这一点。仅仅是高层的一小撮人在无度地滥用职权。

主持人： 他们总是要代表全体中国人，不过不是。

乔高： 只有大约有1％的人掌握权力。

主持人： 恐怕还要少。您认为调查会影响加中两国的关系吗？

乔高： 这不是我们的调查要涉及的。我们的目标是明确的，就是要真实、公正、客观、独立地调查和报告真相，而不是要与中共建立更好的关系。我们的责任是道出事实。

主持人： 由于我们的大部份电视观众是中国人，很多都是中共内部的高官，他们每天都看。作为西方社会的政治家，您有什么要对他们说的吗？

乔高：想想未来，尽力做一些做对中国人民有利的事情，而非在中共内结党营私；做人民希望的，帮助街上那些没有体面工作的女孩男孩、没有足够食物的孩子，或者那些在工业事故中死亡的人；想想让世界充满和平；想一想，如果你不敢在法轮功被迫害问题和其它宗教迫害问题上为他们讲话，你的子孙会如何看你？

主持人： 谢谢您接受采访，我们期待着您的报告。

乔高： 谢谢，我们会尽快将报告公布于众。

成文：2006年06月15日 发稿：2006年06月17日 更新：2006年06月17日 19:15:56